尽管高等教育的改革步伐缓慢，但近些年的高教改革也并非无可圈可点之处。2003年年初，北大进行的人事制度改革即是引发社会强烈关注的一例。

教员实行聘任制度和分级流动制、学科实行“末位淘汰制”、在招聘和晋升中引入外部竞争机制、原则上不直接从本院系应届毕业生中招聘新教员、对教员实行分类管理、招聘和晋升中引入“教授会评议会制”。这些在当时视为打破教授“铁饭碗”的惊天举动，在今日也许显得有些稀松平常了。

而这样的变革恰恰是通过自上而下，由行政权力主导（即由学校高层推动、领导），制度设计色彩浓厚，智囊团参与，且智囊团中以“海归”派、经济学者为主体。

许智宏正是当时的北大校长。

对于即将开启的这场“完全超越了大学校长的职权范围”的变革，曾历经2003年北大人事制度改革风雨的北大前校长许智宏，在今天面对记者的采访时表示，他更希望在整个社会处于转型期的背景下，高教的改革能够和社会方方面面的改革相配合，“非常稳重地兼顾各方面的利益，一步一步往前推进。”

“改革，特别是大学的改革，不可能翻天覆地一下子完成；我是一个生物学家，我理想的途径是进化而不是革命。”他说。

如今，已经稍许轻闲的许智宏或许有了更多的时间思考自己走过的大学治理之路，思考中国高等教育走过的改革之路，在忙碌的两会间隙，许智宏接受了《科学新闻》杂志的专访。

“行政级别本身不是问题，问题是我们把利益和级别挂得太紧了”

科学新闻：你如何理解大学行政化？取消行政级别是否能奏效？

许智宏：大学的行政化，正如袁部长指出的，有两个方面，一条是政府对学校管理的行政化倾向，另外一条是学校内部管理的行政化倾向。

对于高教改革，自然会有不同的解读，但大家聚焦在取消行政级别上，我觉得理解上可能有偏差。当前教改的根本问题是“探索建立符合学校特点的管理制度和配套政策”，这个更加重要；然后，“逐步取消实际存在的行政级别和行政化管理模式”，而不是简单把行政级别取消。

实际上，我的待遇和北大最高级别的教授是一样的，我个人觉得我不会在意副部级，虽然不排除外界或个别大学的校长把这个看得很重。我也主张取消行政级别，校长就是校长，但把主要的东西引到这个上面，不见得抓住了高教改革的核心。

中国高校校长的级别是有发展过程的。蔡元培校长当年的待遇是600大洋，相当于教育部长的待遇（编者注：实际上，蔡元培之前曾担任南京临时政府教育总长）。现在也不光是大学有行政级别，科学院、社科院、农科院、医科院，都是学术机构，但都有级别。医院也有副部级医院、局级医院，当然很多国企、事业单位也是这样。

很长时间里，我们把利益和级别挂得太紧了，如果房子、工资这些都和级别有关系，造成每个单位都要定级别。一个部门取消级别了，也有问题。比如，大学系统的人员交流到别的系统去了，别人就会根据你的级别安排工作。这是一个系统工程，需要统一的考虑。

当然，我觉得级别早晚是要取消的，但现在是不是时机非常成熟了？我有怀疑。我想级别可能还会有，但可以不追求这个。现在的问题是，很多大学为了提升影响力，学院变成大学，处级变成局级，这样机构内部的设置增大，可以容纳很多的人员。这是行政管理的问题，包括政府导向的问题。

科学新闻：你提到了大学取消行政级别和社会其他系统的关系，人大校长纪宝成曾表示，中国目前是以行政级别来衡量社会地位，住房、医疗、政府谈话、民间交流，全跟行政级别连在一起，没这个什么都干不了。在全社会都以行政级别作为评价标准时，取消高校行政级别将贬低教育，导致高校无法与社会对接。你怎么看？

许智宏：取消是需要边界条件的。随着社会对大学有更多的理解后，这个问题应该是可以解决的。比如，美国就把大学校长看得比官员重。在中国这样讲究级别的社会，长久以来形成的文化，不是一下子靠大学自身能改变的。我觉得副部级本来没什么，但中国就是要宣扬他，就像宣扬院士一样。

“要使学校放开手脚来达到真正办学的目的”

科学新闻：你认为政府的职能应该是什么，如何重新界定教育主管部门和大学的关系？

许智宏：中国的教育改革现在也是处于两难境地，涉及到了深层次的问题。教育体系是整个国家体系的一部分，教育的改革离不开整个社会改革的大环境。实际上，在社会转轨过程中，很多变化同样深刻影响着教育。

在计划经济时代，政府就是绝对的强势。招生、录取、分配全包，谈不上大学的自治，学生也没有选择。现在正逐步转向一个新的体制，比如大学经费的来源，完全改变了单纯国家拨的情况，逐步变得多元化。大学的管理也产生了变化。1998年，高等教育法明确大学是独立的法人。那么，从法律的意义上讲，大学是独立的法人机构，拥有自主办学的权利，但执行过程中，由于体制上的原因，就像国有企业一样，也是独立法人，但仍然受到政府的各种各样的限制。

这就牵扯到整个国家的体制改革，那就是政府的职能是什么？计划经济时代，政府管得很细，现在要逐步转变为自己的职能。怎么从过去一个什么都要管的，变成对教育进行宏观管理的机构。大学的根本任务是根据社会经济发展的实际情况，培养创新型人才，那么就不可能让政府管得那么细。过去的模式，很难使学校放开手脚来达到真正办学的目的。我也看到国外校长的很多理念，实际上，国内的校长也不时有这样的理念，但光有理念，把手脚束缚住了，没有用。

科学新闻：以前曾有教授和我讲，本来他希望能根据学科的发展，自主设立一些专业或者方向，却也受到限制。

许智宏：这涉及到办学自主权的问题。科学发展到今天，很多是交叉的。我是搞生物的，比如搞转基因作物，搞干细胞研究，就需要法律的、伦理的专家来合作。但现在教育部的大纲，把专业划得很死。北大、清华，现在可以自主设立一些专业，给我们很大的余地了，但还远不够，应该有更多的大学，特别是最好的大学，让它拥有更多的自主权。当然，这要有个前提，不能一窝蜂，还得报教育部审批，看是不是有实力。

可能是行政官员也怕乱，的确，中国的情况也是一放就乱。刚开始的一些热门专业，如工商管理、法律，不管条件是否成熟，每个学校都办，实际上质量差异太大了。为避免这样的状况，也得需要管理措施，但至少首先国家最好的大学，有治理能力的，应该放权。我想一个好的大学，校长是不会轻易拿大学的声誉来做牺牲的。

具体的事情，如经费分配，可以设立专门的委员会，可以把政府放到更加宏观的管理层面上。应该更多地发挥教授、科学家的作用，他们更加知道怎么用好这些经费，而不是靠行政部门管。招生、学科的设置、经费的使用，都体现大学的自主权。北大每年的钱也不少，但是大学的校长也没支配权。都是定死了的，你没办法改动。对大学校长，应该给与高管的层次，看他们对于大学怎么发挥作用，包括给大学教授一些支配权，而不是国家定死大学应该发展什么。

“大学是一个分权机制，民主管理非常重要”

科学新闻：我们注意到，有人把党委领导下的校长负责制，理解为党委书记领导下的校长负责制，戏称是“领导的不负责，负责的不领导”，你怎么看这个问题？

许智宏：这要具体分析，不能一概而论。党委领导下的校长负责制是国家规定的，并不是不能做好，关键是不能形成两个重心。现在，老百姓中包括学校的教职员中可能长期形成的印象，党委书记的“官”比校长大。书记和校长的角色是不同的，需要寻找一个默契的方式处理。

我知道，在一些学校里面，书记很强势，管的东西太细，管了很多行政应该管的东西，这样势必会产生问题；关键是党委领导下的校长负责制，而不是党委书记领导下的校长负责制。党委来确保国家的、党的政策和教育的方针在学校得以贯彻，管好我们的队伍，处理这些大的问题。在一些重大问题上，校长和书记必须做好沟通。实际上，很多书记现在也是专家教授，关键是把关系理清。

科学新闻：大学行政人员在掌控信息、资金方面相比普通的教授有明显的优势，如何建立恰当的规则，保障教授治校的权力？

许智宏：我觉得大学的行政机构是个服务机构，而不是权力机构。现在北大的绝大部分教授，都是从北京市、各个企业、基金委、科技部来申请经费，我们学校的科研处也不能阻止教授去参与竞争。

我不否认，有一部分学校，特别是地方的学校，行政化越严重，越觉得拥有一种权力。重点大学相对好一些。因为大学本身来讲，是一个学术机构，对学术机构的管理同完全行政机构的管理是不同的。学术机构保证为教员提供宽松的学术环境。现在是不是做得很好，很难说，有自身的问题，也有外部的原因。

科学新闻：不少人提出改变大学的治理结构，设立董事会和理事会。

许智宏：大学是一个分权的机制。学术委员会负责成果的审批；学位委员会负责授予学位；学校很多系统都有教授参与。学校肯定是通过不同的方式，发挥教授和学生的作用，参与学校多层面的事务，听取他们的意见。学校的民主管理非常重要。

但现在学术委员会能不能更好地发挥作用是问题。在学校的重大问题上听取教授的意见，有时候实现起来很难，特别是大牌的教授都很忙。北大就把重心放到院系一级的学术委员会中，可以讨论学科发展的具体问题。学校层面上，我们更多听取教授关于未来学科建设的意见。

从大学内部来讲，权力逐渐往下放，使得院长、系主任拥有更大的权力，我们就给他们一定经费，让他们自己决定如何发展，但是我们的院长要很自律。我希望学校和院系要靠制度来管理。现在有一些很好的苗头，大学开始定章程。实际上，当年京师大学堂也有章程。

建立董事会，很多学校也在考虑，大概是势在必行。当教育部逐步更宏观地对大学进行管理的时候，建立董事会，由行政管理者、学生、教授、党委的成员、校长，甚至用人单位参与进去，对于大学管理层行使更高层面的制约，学校成立各样的委员会，确保更加民主的管理；同时也制约校长的权力，包括校长的遴选，甚至罢免校长，这是可能的。

“不要期望马上就变好”

科学新闻：2003年北大的人事改革，能给今天提供怎样的借鉴？

许智宏：改革，特别是大学的改革，不可能翻天覆地一下子完成。我是一个生物学家，我的理想途径是进化而不是革命。必须非常稳重地兼顾各方面的利益，一步一步往前推进。大学的改革走得太快是会翻车的。

很多时候，需要思想转变的过程。教育改革有外部的原因，也有内部的原因。改革的步骤必须非常稳妥，不改也不行，中国的教育必须改革，中国的人事体制必须改革，同时不可能靠一两个学校来进行。

2003年，北大的教改是因为有大批的教育岗位空缺，我们需要在制度上进行一个很好的设计。很多校长支持我们，学校也努力探索，压力没那么大。但在中国体制下，重大的改革，光靠一个单位是很困难的。

而这次改革，已经不是作为校长的职权范围所能解决的了，这次是规范政府和大学的关系。

科学新闻：你对朱清时怎么看？他似乎是在挑战教育行政部门的权威。

许智宏：我们都支持他，毕竟成立一个新的大学（或机构），比老的大学各方面都要好做得多。比如，北京生命科学研究所就很好。少了一些历史的负担，可能会更容易成功。

科学新闻：你对于《纲要》下一步的实施，有怎样的预期？

许智宏：不要期望马上就变好。以前国家是计划经济，不可能出杰出的人才；改革开放30年，中国的大学也才有了30年的探索，而外国大学都已经几百年了。我们还是一个幼儿园的娃娃，要好好地学走路，但是绝不能放松自己。

大学的任务是培养人才，只有在一个宽松的条件之下，学术自由，兼容并包，才可能培养出创新人才。现在管理上很多学校的指标都一样，管理部门也没有针对不同学校的性质而有所区分。另外，整个社会“快餐文化”的气氛也不利于创新。

科学新闻：你期待以怎样的方式启动这样的进程，是自下而上还是自上而下？

许智宏：我个人认为大学有这个改革的动力。但我觉得还是不够，还应该有更多的大学加入进来。中国的改革还是从基层开始，让领导意识到这个非常重要。中国的改革成功，还确实就是大家敢于进行各样的尝试。但是基层的大学可能更加需要政府，需要得到更多的资源。

国家需要根据学校的反映，逐步修订《高教法》，在法律上真正保证学校的自主，同时学校必须要自律。改革既是从下而上，也是从上而下，是双向的。